Увидел-увидел, обновился и стал первым в списке обновлений.
Вопрос на самом деле не глупый, а обширный, так как данная формула привела к вопросу, а следовательно к новым ответам. Постараюсь ответить достаточно полно.
У Прайса получилось упростить и уточнить формулу эволюции генов. В теории естественного отбора обычно представляется сам организм в виде животного уже сформировавшегося, но по сути произошла эволюция в которой боролись гены (интеллекта, болезней, эгоизма и так далее) и сохранялись те гены которые были полезны. Альтруизм в чистом виде никак не выводился из этого уравнения. Отсюда в моем понимание исходит два пути. Первый. Уравнение работает при определённых условиях и в определённой семье(популяции). *отступление: все формулы, так или иначе касаются предмета,- Теории игр, которые применяются для анализа и предсказания поведения* В теории игр, есть принципы, которые в некоторых случаях связанны с эволюционной биологией, но успешно применяются во многих сферах. Принцип запрета эгоизма: Каждый субъект, входящий в группу, преследуя свои личные цели, не может наносить ущерб группе как целому. Т.е. помощь (альтруизм), подразумевает выгоду личную или группы(семьи, популяции).
Второй. За 20-30 лет до момента уравнения потряс Европу и США Г.Гурджиев со своим учением "четвёртого пути". В своих книгах он утверждает: Религия - это эгоизм. В ней добиваешься для себя, а уже только потом помогаешь другому. Не существует альтруизма без эгоизма, если в индивидуальном случае человек не получит помощь от другого, то впоследствии он откажется помогать. Альтруизм существует при условии взаимного обмена помощью.
Не могу утверждать с 100% вероятностью, но популярность второго слишком была высока особенно в интеллектуальных кругах того времени, да и все действия были направлены именно на такую модель поведения. Думаю Христианство он воспринимал, как осознанное "лечение" гена.
fenhom: Спасибо за подробное пояснение. Мне ещё предстоит прочесть и про теорию игр, и Прайса или про Прайса, но обязательно - критику Прайса, должна найтись. Я прямо предпочитаю порой не первоисточники, а поздние толкования и объяснения. Потому что первоисточник мне, как неспециалисту, не всегда по зубам.;)
Допишу в посте:
Попробуйте, прочитать Джорджа Прайса. Если коротко, то он в формулой обозначил эволюцию в которой оказалось не возможно иметь альтруизм в живом существе. Не знакомлю полностью, потому что появляются, подводные камни. Только прошу, не пугайтесь его биографии, он больше знаменит за рубежем чем у нас, поэтому информации очень мало.
fenhom: я сначала нашла тезку-прерафаэлита, а потом прочитала ту версию биографии Прайса, где его очень хвалили.) Спасибо, я думаю, это будет любопытно.
Ну, невозможно иметь альтруизм - как же так, но он же есть.. Вот любопытно, я запомню.
7.05.2015
Не знаю, увидите ли мой ответ, но на всякий случай дописываю его. Я тут подумала над тем, что вы написали (в самого Прайса ещё не заглядывала). Правильно ли я поняла, что он математически обосновал то, что невозможно иметь альтруизм в живом существе на сегодняшний момент (однако альтруизм наблюдается и это значит, что его внушает бог) Или он уверовал по другой причине?
Это в общем-то глупый вопрос, и как только я разгребу дела, найду ответ самостоятельно.
Для понимания читал несколько раз. По ссылки отличный пример для иллюстрации высказывания. Человек убивает другого(последнего) в силу своих внутренних причин, становится первым. Возможность того, что при таком отборе, будет другой и займёт место первого, велика. Цитата выражает временность по отношению к лидеру, будь то живое или нет, естественно в нее можно вложить многое и понимать по своему. Дело в том, что такой отбор в жизни, единственный который имеет место существования на земле и в сознание. Цитируя популяризаторов науки, - Даже если есть цивилизация вне земли, отбор среди живого, путём выявления слабого и сильного, единственный.
Естественно, мы пытаемся что-то сдержать в себе приобретая моральные ценности, но сколько таких? Кто готов следить за собой и в злости и в радости, как бы при таких аффективных чувствах не совершить странного поступка. В моем,понимание ценности постоянно двигаются,они не поддаются статичности, если поддались это определенный фанатизм.
fenhom: а, ну вот, теперь и я поняла цитату.
"..но сколько таких?" - ну, это неважно, зачем в таких вопросах оглядываться на других.
Я действительно не могу приобрести железобетонные ценности, я бы с ума сошла, если бы не прощала себя и если бы всюду мерила "правильным и неправильным". Сама твердость ценностей это опять очень сложный вопрос, потому что заявить-то можно что угодно, а предсказать своё поведение в реальности сложнее. В моей жизни была только одна такая ситуация, благодаря которой я знаю, что была по крайней мере одна вещь, за которую я готова была умереть. (Думаю, что она и осталась, возможно есть что-то ещё, но это уже словесное заявление.)
Разве есть в этом, что-то не искреннее? Слабый и сильный, имеют зависимость от времени и по моему видению дополняются цитатой: Кто был первым станет последним, кто был последним станет первым.
И признаться, не могу понять, почему убийца не считается уже сломленным?
fenhom: это очень хлипкая почва для выводов. То есть, я вообще не хочу смотреть на мир через эти очки - сильных и слабых, где сильные - это "достойны жить", а слабые - вызывают ярость и желание уничтожить. Во мне эта схема где-то глубоко прописана, ума не приложу, как и откуда, и я от неё отказываюсь насколько могу. Не потому что это неискренне, а потому что это противоречит системе ценностей, которую я выстраиваю.
"Кто был первым станет последним, кто был последним станет первым." Я не поняла эту цитату, оно выражает надежду угнетенных на справедливость?
"почему убийца не считается уже сломленным?" По ссылке ходили? Там как раз об этом) Если поступок сам по себе утверждает человеческое существование, то убийство - это утверждение через величайшее разрушение. А сломлен ли убийца сам по себе, мне неизвестно, убийцы ведь разные бывают. Возможно это вопрос психологических защит.
fenhom: Понимаю буквально. Эта мысль пришла на ум, и я на ней застряла, пришлось её выразить здесь, не носить же в себе такое. Я почти избавилась от этого, но иногда прорывается снова: когда я смотрю "с позиций силы" - разделяя людей на сильных и слабых. Я вижу всех людей крайне уязвимыми, и садистскую часть меня это бесит.
Про Боэтию это шутка и доп. иллюстрация: http://tes.ag.ru/skyrim/books/DA02BookBoethiahsProving.shtml?printcopy
Вопрос на самом деле не глупый, а обширный, так как данная формула привела к вопросу, а следовательно к новым ответам. Постараюсь ответить достаточно полно.
У Прайса получилось упростить и уточнить формулу эволюции генов. В теории естественного отбора обычно представляется сам организм в виде животного уже сформировавшегося, но по сути произошла эволюция в которой боролись гены (интеллекта, болезней, эгоизма и так далее) и сохранялись те гены которые были полезны. Альтруизм в чистом виде никак не выводился из этого уравнения. Отсюда в моем понимание исходит два пути. Первый. Уравнение работает при определённых условиях и в определённой семье(популяции). *отступление: все формулы, так или иначе касаются предмета,- Теории игр, которые применяются для анализа и предсказания поведения* В теории игр, есть принципы, которые в некоторых случаях связанны с эволюционной биологией, но успешно применяются во многих сферах. Принцип запрета эгоизма: Каждый субъект, входящий в группу, преследуя свои личные цели, не может наносить ущерб группе как целому. Т.е. помощь (альтруизм), подразумевает выгоду личную или группы(семьи, популяции).
Второй. За 20-30 лет до момента уравнения потряс Европу и США Г.Гурджиев со своим учением "четвёртого пути". В своих книгах он утверждает: Религия - это эгоизм. В ней добиваешься для себя, а уже только потом помогаешь другому. Не существует альтруизма без эгоизма, если в индивидуальном случае человек не получит помощь от другого, то впоследствии он откажется помогать. Альтруизм существует при условии взаимного обмена помощью.
Не могу утверждать с 100% вероятностью, но популярность второго слишком была высока особенно в интеллектуальных кругах того времени, да и все действия были направлены именно на такую модель поведения. Думаю Христианство он воспринимал, как осознанное "лечение" гена.
Попробуйте, прочитать Джорджа Прайса. Если коротко, то он в формулой обозначил эволюцию в которой оказалось не возможно иметь альтруизм в живом существе. Не знакомлю полностью, потому что появляются, подводные камни. Только прошу, не пугайтесь его биографии, он больше знаменит за рубежем чем у нас, поэтому информации очень мало.
Ну, невозможно иметь альтруизм - как же так, но он же есть.. Вот любопытно, я запомню.
7.05.2015
Не знаю, увидите ли мой ответ, но на всякий случай дописываю его. Я тут подумала над тем, что вы написали (в самого Прайса ещё не заглядывала). Правильно ли я поняла, что он математически обосновал то, что невозможно иметь альтруизм в живом существе на сегодняшний момент (однако альтруизм наблюдается и это значит, что его внушает бог) Или он уверовал по другой причине?
Это в общем-то глупый вопрос, и как только я разгребу дела, найду ответ самостоятельно.
Естественно, мы пытаемся что-то сдержать в себе приобретая моральные ценности, но сколько таких? Кто готов следить за собой и в злости и в радости, как бы при таких аффективных чувствах не совершить странного поступка. В моем,понимание ценности постоянно двигаются,они не поддаются статичности, если поддались это определенный фанатизм.
"..но сколько таких?" - ну, это неважно, зачем в таких вопросах оглядываться на других.
Я действительно не могу приобрести железобетонные ценности, я бы с ума сошла, если бы не прощала себя и если бы всюду мерила "правильным и неправильным". Сама твердость ценностей это опять очень сложный вопрос, потому что заявить-то можно что угодно, а предсказать своё поведение в реальности сложнее. В моей жизни была только одна такая ситуация, благодаря которой я знаю, что была по крайней мере одна вещь, за которую я готова была умереть. (Думаю, что она и осталась, возможно есть что-то ещё, но это уже словесное заявление.)
И признаться, не могу понять, почему убийца не считается уже сломленным?
"Кто был первым станет последним, кто был последним станет первым." Я не поняла эту цитату, оно выражает надежду угнетенных на справедливость?
"почему убийца не считается уже сломленным?" По ссылке ходили? Там как раз об этом) Если поступок сам по себе утверждает человеческое существование, то убийство - это утверждение через величайшее разрушение. А сломлен ли убийца сам по себе, мне неизвестно, убийцы ведь разные бывают. Возможно это вопрос психологических защит.
Про Боэтию это шутка и доп. иллюстрация: http://tes.ag.ru/skyrim/books/DA02BookBoethiahsProving.shtml?printcopy