Будни [1]И снова интересный спор. Заключался он в вопросе: "Вам снюсь я. Мне снится белый медведь. Медведю снится человек. Человеку снитесь вы. Кто из них реален? Что будет, если кто-то проснётся?". Мы быстро пришли к соглашению, что реальная проекция - линейный список, и она весьма проста. Но потом встал вопрос: а можно ли представить такую систему, которая заключает в себе кольцевую систему со спящими элементами? Исходили мы из того, что это возможно, если мы не спим, а лишь представляем себе асбтрактно эту систему. Общались в реальности, после в сети. Привожу сетевой спор:
[1:40:26] Мастер Экхарт: Мы пришли к тому, что мы -это бог, который бессознательно воздействует на мир и загоняет себя в кому
[1:40:39] Александр: Не себя, а абстрактного себя
[1:40:46] Александр: Но ты прав, мы ударились в идеализм
[1:40:51] Александр: Причём крайне субъективный
[1:41:17] Мастер Экхарт: Это мы щас с Димой определяем бессознательное бога
[1:41:29] Александр: =D
[1:42:01] Александр: Бог сам по себе подразумевает трансцедентальную сущность, познавшую себя. У него нет бессознательного
[1:42:06] Александр: Он - существо сугубо сознательное
[1:42:16] Александр: Что и выводит его на более высокий уровень экзистенции
[1:43:09] Мастер Экхарт: Эта система возможна циклична, если все существа действуют бессознательно
[1:43:26] Александр: Но тогда мы не имеем связи с элементами
[1:43:34] Александр: И получаем парадокс
[1:44:19] Мастер Экхарт: Данная система возможна, если главный мыслящий объект находится вне системы, и возможна, если он внутри
[1:46:44] Александр: Нет. Мы и есть эти объекты и вся эта система. Смотри. Мы создали компьютер, который, не осозновая этого, создал программу, которая создаёт такой же компьютер. Мы смотрим на компьютер, но не видим программу. Мы воплощаем в сознании этот компьютер. Он действует бессознательно, создавая программу (допустим), но мы этого не может знать, иначе мы уже наделим его сознанием своих дел, как продукта воображения. Если я представлю рыбу, которая представляет топор, то рыба будет это осозновать, как и я. Если же рыба сама, бессознательно его представит, то топор исчезнет, когда рыба проснётся
[1:47:07] Александр: Потому что мы не будем о нём знать
[1:47:20] Мастер Экхарт: но мы-то ЗНАЕМ!
[1:47:32] Александр: Нет. Иначе опровергается бессознательное
[1:47:57] Александр: Мы сами создаём объект. Если мы дадим ему сознание, то он будет действовать безотносительно нас
[1:48:02] Александр: Иначе всё бессмысленно
[1:48:56] Мастер Экхарт: можем ли мы создать объект внутри своего воображения, который обладает сознанием, независимым от нас
[1:48:58] Мастер Экхарт: ?
[1:49:04] Мастер Экхарт: Это вопрос камня и бога
[1:49:28] Александр: Это субъективный идеализм
[1:49:33] Александр: Можем ли мы стать Богом?
[1:49:45] Александр: Но ты сам себя опровергаешь
[1:50:08] Александр: Ты говоришь: "Возможно, если бессознательно", а теперь говоришь, что это вопрос камня и Бога. Парадокс, батенька
[1:50:26] Мастер Экхарт: Я вообще ищу ЛЮБЫЕ опровержения тебя
[1:50:35] Мастер Экхарт: дабы доказать свою точку зрения
[1:51:10] Мастер Экхарт: так что если мы даем объекту сознание - то мы создаем камень, который не можем просимулировать
[1:51:28] Александр: Я тоже могу взять теорию отрицания, но ты перечишь себе
[1:51:30] Мастер Экхарт: а потому система возможно только в поле внешнего наблюдателя.
[1:51:32] Александр: Найди логичное опровержение
[1:51:37] Мастер Экхарт: мне влом
[1:51:44] Мастер Экхарт: мне интересно тебя опровергать
[1:51:47] Мастер Экхарт: всеми способами
[1:51:58] Александр: Ты пока опровергаешь лишь себя =D
[1:52:01] Мастер Экхарт: а потом говорить - а моя точка зрения верна
[1:52:03] Мастер Экхарт: смотри
[1:52:05] Александр: Я тоже люблю тво. тактику)
[1:52:21] Мастер Экхарт: а знаешь в чем прикол
[1:52:26] Александр: Но пока я - щит, который всё отражает, а ты копьё - которое всё пробивает
[1:52:33] Мастер Экхарт: мы забываем себя спорящих
[1:52:48] Мастер Экхарт: когда говорим о внешнем наблюдателе
[1:53:10] Мастер Экхарт: мы и есть тот внешний наблюдатель, который видит четверых придурков
[1:53:30] Мастер Экхарт: Рыбу, человека, левого медведя, и бабочку в десятимерном пространсвте
[1:59:01] Александр: Да, но тогда они не бессознательны, а, значит, система не возможна
[1:59:11] Мастер Экхарт: .стоп
[1:59:32] Мастер Экхарт: что опровергает теорию внешнего наблюдателя и четырех объектов?
[1:59:48] Мастер Экхарт: при условии НЕ ВООБРАЖАЕМОГО наблюдателя?
[1:59:52] Александр: Если они действуют бессознательно, то они обладают сознанием.
[1:59:56] Мастер Экхарт: нет
[1:59:57] Александр: Да
[2:00:04] Мастер Экхарт: нет
[2:00:11] Мастер Экхарт: амеба обладает сознанием?
[2:00:15] Александр: Бессознательное подразумевает сознание и наоборот
[2:00:22] Мастер Экхарт: как ты опишешь действия амебы?
[2:00:31] Александр: Размножение, поедание, спасение
[2:00:45] Александр: Три основных бессознательных инстинкта, которая она выполняет сознательно
[2:00:49] Мастер Экхарт: упс
[2:00:59] Мастер Экхарт: какое сознание у амебы???
[2:01:00] Мастер Экхарт: ау
[2:01:06] Александр: Примитивное
[2:01:11] Мастер Экхарт: амеба, сказавшая Я???
[2:01:20] Александр: Нет.
[2:01:23] Мастер Экхарт: фух
[2:01:26] Александр: Амёба, которая знает
[2:01:28] Мастер Экхарт: О_О
[2:01:30] Александр: Ну, допустим
[2:01:32] Александр: Так
[2:01:34] Мастер Экхарт: чем она может знать???
[2:01:35] Александр: Попробую объяснить
[2:02:15] Александр: Ей приходит сигнал: "РАЗМНОЖАТЬСЯ!!". Если бы он был только бесознательный, то она даже не заметила бы его. Это как оговорка по Фрейду. Ты говоришь, что эта оговорка в целый текст
[2:03:23] Мастер Экхарт: так
[2:03:35] Мастер Экхарт: нам надо четко детерминировать наших четверых
[2:03:50] Мастер Экхарт: указать ВСЕ их свойства в данной системе
[2:04:04] Мастер Экхарт: и самое важное - осознать себя как внешнего наблюдателя
[2:04:19] Мастер Экхарт: а не представлять внешнего наблюдателя как себя
[2:05:00] Александр: Тебе надо понять, что ты представляешь их и их представления, т.е. создаёшь не осознающие себя сущности. Они не могу представлять. Представляешь ты. Если ты хочешь правильную систему, то они должны представлять друг друга, а это выйдет на линейный список. ВЫКУСИ!
[2:05:38] Александр: Рыбе снится медведь. Сон - действие и проекция бессознательного
[2:05:54] Александр: однако, ты сам пытаешься это связать
[2:07:50] Мастер Экхарт: Софист
[2:08:03] Александр: И логик
[2:08:14] Мастер Экхарт: софисты были логиками
[2:08:19] Мастер Экхарт: ахилес и черепаха
[2:09:19] Мастер Экхарт: по сути у нас вопрос - то что А видит во сне В есть ли необходимое условие существование В
[2:09:38] Мастер Экхарт: и да
[2:10:02] Мастер Экхарт: мы доказали статичную кольцевую систему, которая переводится в линейный список в случае пробуждения
[2:10:15] Мастер Экхарт: и что еще круче, этот список становится бесконечным.
[2:10:58] Александр: Нет. Теперь я осознал: ты создал систему, в которой всё жестоко связано с тобой. Ты не наблюдатель, а ты и есть эта система.
[2:11:40] Александр: Сон - проекция бессознательного по СУТИ. И где у твоих объектов бессознательное? у них есть только сознательное и это - ты
[2:16:50] Мастер Экхарт: дополнения и софистика
[2:16:52] Мастер Экхарт: !
[2:19:13] Александр: Нет. Изначально речь шла про сон, если ты не помнишь =Р
[2:19:28] Мастер Экхарт: ты дополняешь определение сна
[2:19:38] Александр: Я определяю сон, как понятие
[2:19:41] Мастер Экхарт: нигде не было детерминировано, что есть сон
[2:19:49] Александр: Детерминируй сон
[2:20:42] Мастер Экхарт: это сыграет тебе на руку - простейшее определение сна сводит все к линейному списку
[2:20:54] Мастер Экхарт: кстааати!
[2:21:06] Мастер Экхарт: знаешь в чем твой косяк
[2:21:15] Мастер Экхарт: ты представляешь рыбу, которая представляет.
[2:21:27] Мастер Экхарт: а надо "представь рыбу"
[2:21:40] Мастер Экхарт: Рыба независимо от тебя представляет топор
[2:22:02] Мастер Экхарт: и вот если ты не знаешь, что она представила топор, тогда топор исчезает
[2:22:19] Мастер Экхарт: но если ты знаешь - топор все еще есть
[2:22:44] Александр: Ну да, моё опровержение было неверно, признаю. Потому что я использовал "представление", а не "сон". Потому я прошу детерминацию сна, дабы спорить о системе, которую нам надо наблюдать. Кольцевой сон, а не представление
[2:23:00] Александр: И об этом я говорил тоже. Я работаю, как их сознание, но не они сами
[2:23:34] Александр: А сон - проекция бессознательного. И, чтобы рыба там не представляла, я не имею об этом представления, следовательно та реальность исчезнет вместе с рыбой
[2:27:44] Мастер Экхарт: Потому кольцевая система работает при определении сна через представление^_^
[2:30:27] Александр: Но сон не в коем мере не представление. Только, если мы возьмём феномен осознанного сна. Да и тогда реальность проецируется бессознательным, а мы просто сознательно там присутствуем[2:30:40] Александр: Представление - сознательный процесс
[2:31:21] Мастер Экхарт: софистика
[2:33:12] Александр: Тогда детерменируй мне сон так, чтобы он был не сознательным процессом (ибо это не так. Мы же не пишем расписание своих снов), т.е. то определение, которое возможно при реальной модели, но также и возможно в твоей модели. То есть сон одновременно должен быть и сознательным и не сознательным. Парадокс
[2:36:46] Александр: Хм... А ведь действительно
[2:37:18] Мастер Экхарт: так что само обсуждение данного процесса есть обсуждение парадокса[2:37:32] Мастер Экхарт: а потому неправы оба. Так устроит?
[2:38:17] Александр: Неа) Возьмём так: теория хаоса и параллельных миров. В какой-то n-ой вселенной таки совпало, что кому-то снится что-то, тому что-то ещё что-то и так далее. Даже при условии, что ему когда-то будет сниться изначальный кто-то уведёт нас к линейному списку с подсписками)
[2:39:20] Мастер Экхарт: бесконечному линейному списку[2:39:27] Мастер Экхарт: вероятность чего нуль
[2:39:40] Александр: Стремится к нулю
[2:39:46] Александр: К тому же он конечен
[2:39:50] Мастер Экхарт: ибо чем длиннее список, тем менее он возможен
[2:40:01] Мастер Экхарт: в том-то и дело, что нет
[2:40:03] Александр: Он начинается с кого-то и уходит к большому числу, но он конечен
[2:40:10] Мастер Экхарт: где его конец?
[2:40:16] Мастер Экхарт: второй конец
[2:40:52] Александр: Смотри. Возьму категоричный предметы, чтобы было проще, а то запутаюсь:
1-2-3-4-5-1 (но уже не тот, а тождественный)-2-3-4.
[2:41:00] Александр: Допустим, последний 4 элемент почему-то не спит
[2:41:09] Александр: Ошибка разрядной сетки сна =D
[2:41:57] Александр: 5-й не может представить абсолютно тот же 1-й, а потому получаем конечный список. Цикл может повторяться много раз, пока, в конце концов, не наберёт нужную погрешность
[2:42:15] Александр: И тут теория хаоса. Вероятность ничтожно мала, но она есть
[2:47:06] Мастер Экхарт: Мы рассматриваем псевдоцикличную структуру, т.е цепочка разматывается в бесконечность, иначе неприменимо "и так далее"[2:48:24] Александр: Применимо. Смотри. Я хочу взять 2^n, где n принадлежит промежутку от 3 до числа, которое стремится к бесконечности
[2:48:33] Александр: Оно очень большое
[2:48:41] Александр: Но оно не бесконечность
[2:48:46] Александр: Бесконечности не существует
[2:52:12] Мастер Экхарт: сова на глобусе![2:52:50] Мастер Экхарт: в том плане, что говоря "бесконечности не существует" ты натягиваешь сову реальности на глобус своей идеи
[2:52:59] Мастер Экхарт: ряд натуральных чисел бесконечен
[2:53:10] Мастер Экхарт: ряд целых - даже в обе стороны
[2:53:52] Александр: В том-то и дело, что нет. Числа конечны. Бесконечность нельзя представить. Мы можем представлять числа всё больше и больше и больше, но нам не объять бесконечность. Вероятность будет меньше и меньше. Она будет стремиться к нулю, но она останется
[2:55:36] Мастер Экхарт: Числа конечны... эээ, чтоа?[2:55:49] Мастер Экхарт: я всегда могу представить число на единицу больше
[2:56:04] Александр: Да. Числа будут всегда увеличиваться
[2:56:12] Александр: Но мы не можем объять их бесконечность
[2:56:14] Мастер Экхарт: так что ряд тоже бесконечен, если принимать, что это ряд
[2:56:24] Мастер Экхарт: мы не можем объять весь ряд
[2:56:37] Александр: В том-то и дело, что можем
[2:56:39] Мастер Экхарт: мы не можем создать эту ситуацию полноценно
[2:56:47] Александр: Так как числовая последовательность идеальна
[2:56:58] Мастер Экхарт: мы можем принять эту ситуацию ограниченно
[2:57:15] Александр: Когда 5-му снится 1-й, то он снится с изменениями. Изменения, по теории хаоса, увеличивают энтропию
[2:57:32] Александр: Постепенно мы придём к тому, что ряд оборвётся
[3:03:17] Мастер Экхарт: что-то ты завираешься[3:03:28] Мастер Экхарт: мы этого не детерминировали
[3:03:41] Александр: [2:40] Александр:
<<< проще, а то запутаюсь:
1-2-3-4-5-1 (но уже не тот, а тождественный)-2-3-4.
Допустим, последний 4 элемент почему-то не спит
Ошибка разрядной сетки сна =D
5-й не может представить абсолютно тот же 1-й, а потому получаем конечный список. Цикл может повторяться много раз, пока, в конце концов, не наберёт нужную погрешность
[3:04:35] Александр: Если же ему снится абсолютно тождественный мир, то список уходит в бесконечность, вероятность чего равна нулю.[3:07:26] Мастер Экхарт: а мы и обсуждали абсолютно тождественный мир изначально
[3:07:44] Александр: Да, но там система парадоксальна.
[3:07:56] Александр: Там мы не правы оба
[3:08:05] Александр: Однако с малейшим отклонением, это возможно
[3:08:26] Александр: Изначально было: Я снюсь вам, мне снится медведь, медведю человек, а человеку вы. Возможно, на этом обрыв.
[3:08:39] Александр: То есть это простой линейный список, как я и говорил
[3:13:13] Александр: И закольцевать его невозможно, в связи с детерминацией сна
Наш спор ещё продолжится. Вам же даю пищу для размышлений. Пишите свои мысли. Поспорим вместе.
спасибо за то, что дали над чем подумать) но я думаю этот спор еще не окончен)
следовательно, с моим пробуждением исчезнет рыба и сам медведь, в данной системе в итоге существует только точка отсчета - я, НО если предположить, что я создам в воображении человека, который спит и на его сон я никак не влияю то, медведь будет продолжать видеть сон о человеке, который спит, но уже не спит - это да, это финиш и дым из ушей...)
а то мне это кота Шредингера уже напоминает...)
имеют право, но это опять же предположение.