НочнойСтранник: Я не пытаюсь с вами не спорить или что-то доказать; я понимаю это бессмысленно. Я пытаюсь узнать вашу точку зрения, и делюсь с вами своей. Если наш разговор выльется в взаимную перепалку, то я буду сильно огорчен.

Спорить и доказать - пытаетесь. Насчет бессмысленности - не знаю. Бывает, что нечто сеется, а потом прорастает. Бывает, что польза приходит совсем не с той стороны, с которой ждешь. Может быть, это кто-то еще читает, к примеру, кроме нас, или еще что-то.
Перепалкой можно назвать и глупую ругань, и, к примеру, разговоры между Христом и фарисеями. Для не знающего язык (как и для не вдающегося в суть) и то, и другое может выглядеть перепалкой. Еще честно скажу - для меня не показатель то, что вы огорчитесь или нет. Вы хотите узнать другую точку зрения? А для чего, тогда?

НочнойСтранник: Цитата в начале ... ...Я вроде до сих пор отвечал на вопросы достаточно прямо.
"Вроде" - ключевое слово, получается.
По-моему это вы уходите от ответа. На мои вопросы, о "новом состоянии" и подтверждения слов Христа о детях диавола, я не получил прямого ответа.
Отправлено. Не пришло?
Ссылочку я попросил потому что до сих пор вы писали с какой книги и главы священного писания та и или иная цитата.
Что же такое "ссылочка", если она авторитетнее Писания? Википедия?) Обсуждение "авторитетными" людьми на религиозных сайтах? Если у вас нет Библии - вбейте слова в поисковик.

Связь между этими тремя предложениями такая: Что если присмотреться, больше слушать окружающий мир, то скоро начинаешь понимать, что Истину можно найти не только в книгах. Она может прийти через опыт, случайные слова прохожего, пение птиц.
Да, так и происходит. Придти может через все физическое. Мною уже не одна здесь притча написана, помимо цитат. Не понимаю, как это противоречит тому, что религия - зло, а вера - единственный путь к спасению.

Наш опыт самый мощный инструмент для понимания Истины.
Не делайте громких голословных заявлений.
...Для примера, я где-то слышал утверждение: "Бог радуется одному обратившемуся грешнику больше, чем десяти праведникам". Обратившегося грешника нельзя более совратить с Пути Истинного и Праведного, ибо он уже имеет горький опыт, и не за что на свете не пойдет на те же грабли.
Дело не в опыте, а в новой природе, которая не грешит. Опыт не спасает, или вам неизвестны случаи ошибок опытных людей? А пьяницы? Рабство - штука серьезная, так просто не сбежишь. Лука 15: 7 - ваша цитата. Ангелы там, а не Бог, но это - отдельная тема.

Дословный перевод с арамейского как и просили:
О, Дышащая Жизнь....
Не вижу изменения сути в переводе. Можно таких вариантов бесчисленно штамповать - о чем речь?

…"Пока у человека нет веры (то есть новой природы)" о какой новой природе идет речь?

Я и не думал, что все так плохо. Понятно, что вы от нее отказались, но слышать-то о ней должны были, коли религиозным себя считаете. "Ссылочка", по традиции: 2 коринфянам 5: 17; Иезекиль 11: 19; 1 Иоанна 5: 18... для вас новость, что человек возрождается при Спасении и принимает новую природу, Божью? Что же для вас Спасение?

…"Все грешники". Хм... С одной стороны верно, с другой нет. Из ваших же слов можно понять что грешная плоть, но не мы. Мы это не только плоть и кровь, мы это дыхание Бога. Душа, которая заключена в плоть. У каждого есть выбор, слушать свою плоть, или свою божественную природу. И когда мы прислушиваемся к своей божественной сути, наша плоть очищается от греха.

А, так для вас плоть – это тело, что ли? По-вашему, значит, распято должно быть тело, а не ветхий образ мыслей? Верно, грешна именно плоть. Мы же в себе имеем две природы, если возродились. «Они друг другу противятся…» И верно, что если слышим Бога, то не слышим лукавого, так что «…Кровь Его омывает нас от всякого греха…», а разум, воля и чувства, составляющие душу, обновляются. Вопрос лишь в том, что считать грехом. Однозначно грех – это неверие. Все проявления греха в мире (проступки против морали и т. п.), о которых судачат религиозные люди, это лишь тень греха, сучки от бревна. Само же бревно – это, как раз образ мыслей всех тех, которые, подобно фарисеям, борются на глазах у всех с этими проявлениями, почитаемые за священство многочисленных конфессий. Не получится бороться с сучками в чужих глазах, пока не будет удалено бревно в собственном оке. Бревно, которое Свет загораживает - религиозность.

НочнойСтранник: Не совсем понятен смысл фразы: "Но по-плоти поступил бы так же, как и вы бы поступили.". Откуда вы знаете как бы я поступил? Или вы меня с кем-то сравниваете?
Если уж быть точным - "совсем непонятен". Не нужно вас с кем-то сравнивать, чтобы понять очевидное. Петр тоже кричал: "Все уйдут, а я останусь!" Вы поступили бы точно так же. Не о деталях, а о сути идет речь. Сами же и отвечаете на свои вопросы: "...Вы всерьез считаете, что можете поступать не по плоти? "
"...по плоти..." - Вы всерьез считаете, что можете поступать не по плоти? Тогда, мой друг, вы увязли в первом из смертных грехов...
Не считаю, и уже написал об этом. Внимательнее читайте и вдумывайтесь в смысл написанного, если уж пытаетесь отвечать. И я вам не друг, и тем более - не "ваш". Понятие «первый смертный грех» изобретено религиозными людьми. Все грехи –смертные. Если есть грех, то человек уже мертв духовно. Есть бревно дерева, и есть сучки дерева, но все это одно дерево, то есть, одна природа – греховная. Наказание за грех – смерть. «Ссылочку» попросите? Нате: К римлянам 6:23; 7: 9-10; 1 Иоанна 3: 6.

"Все согрешили и лишены Славы Божьей". Если вы имеете введу наследственность Адамого греха тогда да, все мы живем результатом его ошибки.
Не обольщайтесь. Вы тоже - не сахар. А согрешил, прежде всего, диавол (1 Иоанна 3: 8). Заметьте, что я не опираюсь на буквы, как вы изволите выражаться, а подтверждаю написанное ими, как вторым свидетелем – вам же ссылки нужны. Христос мог говорить без цитат, потому что все Его слова становятся Библией. Но Он цитировал диаволу и его слугам на земле Писание, потому что они говорили: «Ты говоришь сам от себя!»

НочнойСтранник: "Истину невозможно опровергнуть. Она всегда устоит, всегда логична". Только вот её логика порой порой совершенно не логична для не посвященных.
И что? От этого она перестает быть Истиной?

"Вопрос - так ли это на самом деле" Ниже я намекнул вам об этом =)
Бегство от Света возможно только во тьму.

Для чего приходил Христос? Явно не для споров и для пересудов. Или рождения нового верования под названием христианство =) Он приходил для того чтобы своим примером показать нам обратный Путь к Отцу нашему.
Вообще-то Он приходил спасти мир, и спас. Еще: для вас, значит, нет разницы: "показать Путь" и "дать Путь", не так ли? Вы все еще считаете, что если вам показать Путь, то вы по нему пройти сможете, наивный? Христос и есть Путь. Его принимать надо, а не рассматривать.

Христос открыто называл фарисеев и книжников (да и вообще всех, кто шел против Него) детьми диавола. Ссылочку пожалуйста, а то что-то я такого не припомню, кроме ... прости им, ибо не ведают что творят."
Вы надеетесь, что будете упираться против Истины, а потом скажете: "А я что? Я - как все!"? В Послании к Евреям 10: 26-27 говорится: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников". Произвольный же грех - это отвержение благодати, отвержение Истины, веры, что по сути - одно (Евангелие от Иоанна 16: 9) . Потому что если надеешься на свои силы в Спасении, то не остается более жертвы за грех. Нет другой - либо Христос, либо "страшное ожидание..."
"Ссылочки": Евангелие от Иоанна 8: 44; 6: 70; Евангелие от Матфея 16: 23; 1 послание Иоанна 3: 10; Деяния 13: 10... "Не ведали, что творили" - люди, порабощенные диаволом. И этот диавол - религиозность, то есть лукавая альтернатива вере, то, что вере противится, тогда как нерелигиозные "мытари и грешники" принимают благодать. Если это есть в человеке - в нем есть семя диавола. Не эту часть Господь просил простить.

Повтор без опечаток:
...Вы верно заметили Истина это не архаичные высказывания.
Не было такого, не утрируйте. Было написано, что Дух не старается подчеркнуть архаизмами значимость сказанного, но говорит на максимально понятном окружающим языке (современном, то есть). Если есть необходимость для чего-то использовать архаизм - он будет использован, но, понятно, не для эмоционального давления, когда смысла словам не достает.

НочнойСтранник: "Дух Истины всегда говорит на современном языке" Вы не обижайтесь, но для человека верящего в Истину, вы чересчур сильно опираетесь на букву, которая никак не может быть проводником Истины, по причине своей примитивности.

Что за бред? Во-первых, для чего та цитата вначале? Если это сильно сокращенное выражения несогласия, то вспомните, что Христос и Апостолы не говорили архаизмами, как нынешние "церковники". Они, также, цитировали Писания. Что значит "чересчур"? На букву я опираюсь? Где? Если приводятся в подтверждение цитаты, то только для вас, который не обращает внимания на смысл и изворачивается, уходя от ответа. Иначе вы спросите потом: "Ссылочку?", - так зачем время терять? Буква же, как и было написано, может быть проводником и Истины и лжи. Буква есть средство, если речь о написанном. То, что вы вместо аргументов начали делать голословные утверждения, ничем их не подкрепляя, кроме своего религиозного мнения, показывает на то, что вам и нечего сказать, как и тем же фарисеям.

...Вы верно заметили Истина это не архаичные высказывания.
Не было такого, не утрируйте. Было написано, что Дух не старается подчеркнуть архаизмами значимость сказанного, но говорит на максимально понятном окружающим языке (современном, то есть). Если есть необходимость для, когда смысла словам не достает чего-то использовать архаизм - он будет использован, но, понятно, не для эмоционального давления.

Истина познается сердцем. "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит". Нужно лишь прислушаться к тишине.
Уверен, ваше понятие об упоминаемом сердце неверное. Про глаза - перебор, нет такой цитаты в Писании, ну да ладно. Связь какая между этими тремя предложениями?

...Почитайте дословный перевод с арамейского молитвы Господней, ручаюсь, вы сильно удивитесь...
А вы процитируйте, чему это я так сильно удивлюсь? Хотите что-то сказать - скажите. Нет - к чему фарс: "Прочитайте то, прочитайте се..." Вы же написали, что у меня "чересчур" от буквы.

НочнойСтранник: На мой взгляд, вы упускаете одну немало важную вещь как перевод. Сколько языков было переведена Библия, прежде чем прийти к нам виде русского? Как минимум три языка. Это еще не считая Константинопольского собрания, при котором отбросили больше половины библейских книг. То что вы читаете, на чем основываете свои слова, всего лишь кастрированный текст вашими "любимыми" религиозниками. =)

При любом переводе теряется часть сказанного в оригинале. Я хочу обратить внимание на то, что св. Августин говорил на ином языке, чем мы с вами. И вполне возможно, что это изречение в оригинале звучало не так бессмысленно.

При чем здесь перевод? Дух Истины всегда говорит на современном языке (а не изощряется, вставляя архаизмы, якобы это подчеркивает значимость сказанного). Мною что-то написано неверно? Что именно? В "кастрированном" тексте ошибки? Какие? Давайте по существу - к чему весь этот треп? Синоидальный перевод, конечно, претерпел изменения. Но важно-то толкование. Можно превратить любое Писание, законники нападали на Христа, размахивая свитками, над которыми еще синод не потрудился. Он же им отвечал, читая и цитируя те же самые свитки Торы. Важно, КАК, а не ЧТО цитируется. В процитированном вами Августине я заметил несоответствие. Если он что-то и имел в виду путное, то оно не должно бы расходится с Истиной. В приведенных же мной местах Писания этого не было (может кастрация их миновала?)). Истина - не написанные слова. Это Дух. Кастрируй-не кастрируй - если Он приходит, то яйца отрастают мгновенно. Посох зацветает, бесплодные рожают, нечистое очищается. Именно поэтому Спасение и возможно.

НочнойСтранник: Хотите твердых значений? Пожалуйста...

Из Википедии: Вера, - признание чего-либо истинным, часто - без предварительной фактической или логической проверки...

В данном случае Википедия, как конечная инстанция, не прокатит. Даже потому, что она значительно моложе Писания. Википедии я отвечу то же, что и вам - есть оригинал и есть подделки. Одно спасает, другое губит, потому что одно дает Бог, а другое - лукавый.

Как вы понимаете, я могу считать истинным то, чего вы не сможете принять как истину, из-за чего вы будете считать меня еретиком или на худой конец заблуждающимся. Есть некоторое сходство с церковниками, не правда ли?

Истину невозможно опровергнуть. Она всегда устоит, всегда логична. Вы можете считать истинным что-то. Вопрос - так ли это на самом деле, устоит ли ваше убеждение, идете ли вы в верном направлении. Для чего приходил Христос, для чего проповедовали Апостолы? Спросите, какое мне дело? Может ли быть, что просто вам что-то сказано, о чем вы потом не сможете сказать, что вам это никто не говорил? Совершенно неважно, кем я буду вас считать - еретиком или заблуждающимся, тем более что это одно и то же по существу. Похоже ли это на церковников? Опять-таки, смотря что вы понимаете под этим словом. Церковь - это собрание. Если это - Церковь Божья, то это собрание верующих. В мире, конечно, больше других церквей, соответственно, и церковники там другие. Христос открыто называл фарисеев и книжников (да и вообще всех, кто шел против Него) детьми диавола. А как иначе? Его считали таким же священники храма, фарисеи и книжники. Разница была в том, что Он говорил Истину,и ему возразить было нечего. Поэтому Его, как и всегда бывает, старались устранить физически, маскируя это под нарушение закона, который, вообще-то, Он Сам и дал - духовный и живой, а не букву, конечно, которую можно крутить, как вздумается.

НочнойСтранник: Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о том как бы вы поступили на месте фарисеев? =) да, скорее всего, вы менее кровожадны, но разуверились бы вы в своих убеждениях, услышав нечто новое? Для справки, большинство людей предпочитают сидеть на старых камнях..

Я, Божьей милостью, на своем месте. Но по-плоти поступил бы так же, как и вы бы поступили. Все согрешили и лишены Славы Божьей. Если бы человек мог сам "не делать", то и Спасение было бы не нужно. Пока у человека нет веры (то есть новой природы), нет и выбора. Для справки: все люди предпочитают это делать, если мы говорим о ветхой природе и никто не предпочитает - если о новой, во Христе. Нет менее кровожадных и более - все одинаковы, потому что с одного дерева ели и одну природу имеют. Просто измени внешние условия - и полезет из человека такое, о чем он и в страшных кошмарах представить не может. Так что не обольщайтесь - по-плоти не вы, ни кто-то другой не лучше и не хуже других. Все грешники. Если у одного дерева выросли плоды, а у другого, такого же, только росток пробился - то все одно и то же дерево. Не суть. Важно обратились ли люди, приняв этот факт или продолжают свои попытки оправдаться делами и выставить себя более праведным. Принимают ли благодать или все еще противятся Богу и оскорбляют Духа благодати. Вспоминайте Каина и Авеля.

НочнойСтранник: Вера в Бога и Моисеев закон не считается? Если вы верите в Христа и вдруг вы встречаете какого-то 25-30-ти летнего сосунка, который будет подрывать устои вашей веры, не погоните ли вы его палкой? Впрочем, фарисеи больше страшились за свою власть и репутацию, чем о вере. Но они использовали возмущение простого люда в своих целях.

По своей сути тогдашние книжники и фарисеи ничем не отличались от сегодняшних религиозных людей. Как писал Апостол Павел (Галатам 1: 8), важно не кто говорит,и не как говорит, а важно - что говорит. Пусть это будет 25-летний юнец, пусть это будет ослица. Если говорит Истина, о посреднике стоит забыть. Христос говорил: "Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю правду, почему не верите Мне?" Вот единственно верный подход. В топку все устои! Если они "не устояли" , то какие же это устои?. Фарисеи же вовсе не были жадными до денег, хитрыми бизнесменами или политиками. Вовсе нет - это те же самые религиозные лидеры-служители, уверенные в своей правоте. Они заранее уверены, что правы и только ищут, как бы обличить оппонента любыми силами - хоть и ложным доносом и осуждением. Сегодня вы разве не видите подобного? И, кстати, что есть репутация религиозного деятеля, как не его "устои"? Христос сказал, что происходящее с Ним- не новое. Ранее гнали пророков, потом распяли его.Затем будут гнать и убивать верующих. И всегда это будут люди религиозные, почитаемые в мире святейшеством. Вовсе не бизнесмены и педофилы в рясах, сутанах и т. п. Апостол Павел был религиозным фанатиком именно по убеждениям, пока не обратился (Деяния 9 глава). И накануне прозрения он намеревался расправиться с христианами. Истинными, а не религиозными.

НочнойСтранник: Здесь произошла подмена понятий. Для меня верующий фанатик, все равно что для вас религиозный фанатик. Сути это не меняет, так что я согласен с вами на все 100.

Вы, все-таки, не пренебрегайте словами. У каждого слова есть значение. В Писании очень много предложений со словом "вера", а вот "религии" я там не встречал - во всяком случае, в положительном смысле и в родственных со словом "вера" значениях. Лукавый действует именно так - убеждая людей пренебрегать словами, а потом подменяя их смысл. Получается путаница и развращение от Истины. Про фальшивую веру, которая не спасет и Апостол упомянул: "...и бесы веруют, и трепещут". Считать, что Бог есть - это не вера, повторюсь.

НочнойСтранник: "Вера состоит в том, что мы верим всему, чего не видим; а наградой за веру является возможность увидеть то, во что мы верим." - Св. Августин

Вам нужно правильно расставлять приоритеты. Св. Августин таковым не является. Нет слов без значения, и слово "вера" имеет вполне определенное значение. Если Христос сказал, что спасение дается верой, то можно логически заключить, что вера - это не все, что ей называется в мире. Фраза же "вера состоит в том, что мы верим всему, что не видим" не имеет смысла, как и фраза "дерево - это что-то деревянное".
Хотя я и разделяю веру и религию как понятия, всё же я их считаю частями одного целого. От глубокой Веры может возникнуть Религия, - восстановление связи с высшим. Для меня религия это больше состояние души, нежели некое сообщество людей единомышленников, которое вы называете религиями. Как мне думается, это наша первая ошибка...

От глубокой веры и возникает религия, которая потом это веру гонит. Об этом уже писалось. Потому что вера принадлежит духовному человеку, а религия - плотскому. Плоть спастись не может, спасение приходит с ее смертью. Плоть - это ветхий образ мыслей, и она, как раз, создает религии, чтобы пытаться спасаться делами, делая из благодати закон. Если для вас религия - это более высокая стадия веры,.. что же, значит для вас "не остается более жертвы за грех..", как написано. Религия - это не восстановление, а разделение с Богом. Это - завеса в храме, коим является тело человека.

...Мы все, как вы заметили, во что-то верим.

Это не так. Верят единицы. Если, конечно, иметь в виду, опять-таки, веру, а не все то, что этим словом называют. Ведь не все, говорящие: "Я люблю", - любят. Верой люди спасаются. По вашему, похоже, те, которые противостояли Христу, тоже верили? Вера - понятие вполне определенное, происходит от слышания Слова. И Библия, или еще какие-то физические вещи - не Слово. Библия написана верой, то есть по откровению, но она не есть Слово, как ваша фотография не является вами. Можно поставить вашу фотографию и нафантазировать много всего, что вы, якобы, говорили. Можно Библию толковать, как угодно. Слово же живо и действенно. Оно дается лично, в настоящем времени и слышащий обретает веру. Завтра это слово, как манна в пустыне, станет непригодной и веры не даст. Потрудитесь понять.

Еще одно: "верующих фанатиков", таким образом, быть не может по определению. Это все религиозные люди, основывающиеся на догмах, выбранных ими в качестве поводыря по жизни. Они зависят от людей, а не от Бога.

НочнойСтранник: Я немного поправлю вас, верующий фанатик, никогда не сможет стать религиозным. Верующий, - понятие слишком широкое, чтобы можно было его обобщать. Мы все, как вы заметили, во что-то верим.

Первые верят в то, что все произошло из хаоса, без какого-либо вмешательства высших сил. Другие верят в обратное, что именно высшие силы послужили катализатором для формирования всего сущего. Третьи объединяют эти две теории воедино, считая, всё что нас окружает действительно произошло из хаоса, но под чутким руководством некой силы. это я к чему... И в религии и вне её, есть свои фанатики, а есть просто люди которые ищут и развиваются.

"Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Все перечисленное вами основывается на предыдущих опытах, это опора на что-то физическое, видимое. Написанное ли, сказанное ли физически. Вера дается только Богом, если она настоящая. Подделки я верой не считаю и не называю. Религия - это подделка веры, которая получается, когда вера приходит в мир и оставляет следы. Так люди сначала гнали пророков, говоривших им новое, к чему они не привыкли, а потом, когда уже сказанное становилось привычным, делали из этого догмы. Христа религиозные люди сначала гнали и распяли руками римлян, а потом, заметив, что христиане успешны, "примазались" и свои догмы перефразировали в новом обличии "под христианство". О чем, собственно, Апостол Павел (и не только он) и писал Коринфянам. В книге Деяния есть проповедь Петра после Пятидесятницы с обличением подобного рода и увещевание обращенным спасаться от рода сего развращенного (Деяния (2: 32-40)). На протяжении всей истории мира религиозные люди гнали людей верующих. То есть те, которые сами поклонялись отпечаткам деятельности верующих гнали их. Пилили сук, на котором сидели. К вере все описанные вами случаи отношения не имеют - это склонности, увлечения. Считать, что нечто является каким-то определенным, и верить - вещи противоположные. Вера есть духовное видение, откровение свыше.

НочнойСтранник: На мой взгляд сектант, не просто верящий во что-то, или отрицающий что-либо. Секту можно сравнить с болезнью, её адепты пытаются заразить "вирусом" своих убеждений окружающих.

Вирусы - это тоже живые организмы. Они тоже едят и размножаются, и ищут новое пространство. В этом смысле они отличаются от роста здорового тела тем, что паразитируют, стараются взять чужое. То же делает религия. Секта же - это откол от религии, с образованием другой ее формы, если иметь в виду то значение, которое чаще всего применяется в связи с этим словом. Сектор - часть чего-то целого. В этом смысле сектант не может верить, как и религиозный человек. Они всю жизнь изображают веру, вводя в заблуждение и заблуждаясь, являясь теми сами вирусами для мира.

Религия, - religare — воссоединять, ничего общего с верованиями не имеет. Как уже было замечено ранее, религиозным может быть и не верующий человек.

А вот верующий религиозным - никак.

НочнойСтранник: Эти стихи больше подходят к всякого рода сектам =)
Ганс Христиан Андерсен как то написал: "Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров."

Сектант - это тот, кто что-то отрицает, от чего-то отгораживается. Все мы - сектанты, и непонятно, что за ажиотаж вокруг данного слова. Металлисты-музыканты - те еще сектанты, как и те, что себя верующими кличат, ходят в зарегистрированные организации по определенным дням совершать определенные действия тем самым показывая, что не видят разницы между религией и верой. Апостол же писал не от себя, и, по сути, о том же, о чем Андерсен в приведенном выше примере - что религия, как раз, ведет от Царства. Свяжешься с такими - пойдешь туда однажды. Все сектанты - важно что отрицают.

НочнойСтранник: Как не странно, я согласен со всем что поётся в этой песни, почти со всем...

2 послание к Коринфянам 11: 13-14. Ну а вообщем все мы "обиженные на Отца ребёнки". Атеисты же ближе к Царству, чем религиозные люди, что и история показала во всей красе. Они, по крайней мере не говорят, что зрячи, то есть признают, что "нуждаются во враче".

Псалтирь 1: 1; 1 послание к Коринфянам 15: 33.

НочнойСтранник: Motorhead – God Was Never On Your Side

А как же "блажен муж..." и "дурные сообщества..."?

а что за песня?