Любой биолог скажет вам, что эмбрион это человек. Таким образом, совершая аборт женщина не "распоряжается своим телом", а убивает человека.
А убивать людей плохо.
Какие возражения?
Кстати говоря, аборт - это убийство.
Какие возражения?
Дискуссия между нами невозможно просто потому, что ты слишком узколоб, чтобы представить, что ща моими взглядами кроется нечто большее, чем просто совковость и непрогрессивность. О чем ты и скулишь каждый раз, как тебе объясняют, где ты ошибся.
Видишь ли, споры, это не средство докпзательства, а поиск своих ошибок.
Но даже так я все еще превосхожу тебя. Я достаточно умег, чтобы не краситься в розовый и не получать по ебалу от гопоты.
Борьба с серыми зонами подобна отрубание голов у гидры. Это по сути своей бесконечный цикл, рекурсия, фрактал. У нас скорее закончатся все ресурсы, чем мы хоть насколько нибудь близко подберемся к черно-белому миру.
Назовем это ограничением доступности. Но это все равно навряд ли даст какие-то существенные результаты, как и полный запрет, потому что аборт - это симптом, а не причина.
По поводу достоверности/недостоверности исследований - ну тут уж увольте. Вы несколько раз употребили слово "очевидно", хотя очевидность в таких вопросах - очень неблагонадежный союзник.
Иными словами, "если корреляция не обнаружена, ОЧЕВИДНО, ее нет".
Ну и последнее - я и правда не очень хорошо знаю экономическую теорию, и с первого взгляда это может показаться очень логичным. Но, как и всегда, все несколько сложнее. Демографический рост складывается не только из количества рождений, но и количества смертей, продолжительности жизни и прироста за счёт мигрантов. И если мы посмотрим на картину с более широкой позиции, то абортам здесь станет гораздо сложнее приписывать столь катастрофическую роль, а на первый план выйдут совсем другие проблемы.
Экономическое стимулирование лечит именно причину. Люди головой думают перед тем как ебаться, потому что деньги терять не хочется, да еще и общество осудит. А осуждение сильнее чем законы. Страх быть осмеянным и непринятым.
Ну, несите исследование, давайте посмотрим. Я имею некоторый специфический опыт работы с научными источниками. Впрочем, уже исходя из изучения демографической статистики, можно сказать, что так называемый демографический переход удивительно точно совпадает с эмансипацией, а не с индустриальной революцией. Надо ли продолжать? Корень бед именно в переходе к свободе и распущенности. А аборты да, это лишь одна из частей проблемы покрупнее - деконструкция брака как ограничителя свободы. Однако, как показывает опять таки статистика, деконструкция вредит не конкретным социальным группам, а всем и сразу. Относительное счастье снижается с приходом равноправия и одиночества быть уникальным.
Так я не спорю, что аборты это единственная проблема. Я уже предложил комплекс мер. Дестимуляция индивидуального существования женщин. Не надо отнимать у них права. Надо отобрать привилегии.
Пойми главное: в спорах со мной ты не приобретешь ни уверенности, ни славы. В основном только пинки, оплеухи и ощущение, что тебя поимели в плохом смысле.
"В Швейцарии, как и в большинстве европейских стран, аборты легальны. Такие дикие случаи, как в Сальвадоре, где женщин преследуют даже за выкидыши, здесь невозможны."
Швейцария пижже почти любой страны, нет?
"И текут там молочные реки по карамельным берегам и гомики сношаются у всех на глазах под одобрительные возгласы"
Наличие серых зон морали это данность, преодолеть которую человечество не в силах ввиду бесчисленного многообразия форм взаимодействия.
Негативное влияние доступных абортов на демографию - это миф. При отсутствии доступных абортов просто увеличивается число подпольных операций, которые приносят гораздо больше вреда как здоровью, так и демографии.
Что насчёт налогов - здесь к меня нет данных.
Миф о перенаселении выглядит довольно убедительно, если учитывать, что поверхность планеты далеко не везде пригодна для проживания, а человек, как и любой другой вид, стремится занять всю доступную площадь и поглотить все доступные ресурсы.
Что касается социальной страховки - мне казалось, что вы против этого. Но не суть. Опять же, вопрос здесь не в количестве детей, а в качестве экономики. Максимальная плодовитость наблюдается как раз там, где нет пенсий.
По поводу абортов, нужно производить практический рассчет. К тому же я не настаиваю на непосрпдственном запрете. Я говорю о том, что следует сделать аборт сугубо платным. И выработать соответствующее общественное мнение о том, что те, кто прибегают к абортам, не являются достойными людьми. Такая мера в виду отсутсьвия непосредственных запретов сработает куда лучше, чем любые запреты. Люди должны чувствовать свою ответственность за жизнь, особенно в половой сфере. Инфантилизм и распущенность недопустимы и вредны.
И это кстати лучшая причина именно что для запрета. То что ряд социологов демонстрирует с невысокой достоверностью, что якобы аборты не влияют, очевидно не может быть правдой, потому что у этого явления очевидно должна наблюдаться корелляция с демографией. Если они ее не наблюдают, значит ошибка в методике исследовпния. Либо выборка недосьаточная, либо сторонние шумы влияют на результат, то есть данные не являются чистыми от внешних факторов.
Я против государственного страхования, но за частное. Нет смысла исключать практичесаи полезную форму деятельности.
И все же, мне кажется, что вы слищком плохо знакомы с экономической теорией, потому что делаете весьма странные заявления.
Я прямо говорю: при отрицательном темпе демографического роста происходит повышение среднего возраста населения и кризис социального страхования, а так же замедление темпов экономического роста. Результатом такого тренда может быть только крах государства и существующей общественной идеологии. А вы что в ответ? "ну это не точно"? Как вообще это понимать?
Собственно, этого я от вас и добивался. В таком виде обоснование выглядит вполне разумным (особенно на контрасте с "эмбрион это человек, потому что из него вырастает человек"). Здесь уже можно начинать диалог.
Мое мнение на этот счёт таково - аборт это серая зона морали, и здесь каждый волен избрать любую позицию.
Целесообразнее в данном случае руководствоваться тем, что есть, а не тем, что должно.
Перенаселение, отсутствие полового воспитания, херовая экономика и среда вкупе с абсолютной неэффективностью запретительных мер как по мне являются более весомыми аргументами нежели призрачная возможность дегуманизации лично меня.
Второй момент - финансовые и медицинские интересы взрослых людей выглядят важнее, чем интересы плода, который пока физически не имеет возможности их чувствовать или осознавать.
В общем - из двух зол аборт мне кажется меньшим.
Есть у меня и возражения практического характера. Доступность и бесплатность абортов проедают дыру в демографии и налогах. То есть, я фактически оплачиваю убийство потенциальных налогоплатильщиков для тех, кто не хочет нести ответственность за принятое решение заняться незащищенным сексом. То есть все эти люди грабят меня как прямым образом, так опосредованно в долгосрочной перспективе.
Перенаселение этт левый миф. Я искренне не понимаю где вы видите перенаселение, тогда как люди не занимают даже сотой доли процента на поверхности земли, а используют лишь очень малую ее часть.
Половое воспитание в рамках рассказать о контрацепции и биологии репродуктивной системы одобряем. Нормализацию половых извращений в рамках программы полового просвещения начиная с первого класса крайне не одобряем.
Запретительные методы и командно-плановый метод управления действительно малоэффективны в рамках обществ западного типа. Поэтому я полагаю, что нужно не запреты вводить, а экономические стимулы.
Ну, сегодня ты дегуманизации не боиштся, но настанет тот день, когда леваки дорвутся до власти и у нас, а там начнется дегуманизация, белая гетеросексуальгая вина буржуа и прочие радости жизни. Видишь ли, я бы не настаивал на опасности прикладных определений, если бы у меня не было оснований полагать, что кто-то этим воспользуется.
Касательно второго момента. Когда ты делаешь акцент на текущих интересах взрослых людей, ты забываешь о том, что вся система социального страховпния, как в общем-то и экономическая стстема, в которой эти люди задействованны, предполагает необходимость смены поколений хотя бы в размере возобновления населения. Давая сегодня людям такие свободы, мы на самом деле берем в кредит у будущего, в котором эти люди останутся без медицины, пенсий, пособий и работы, и будут вынуждены расплачиваться за излишне либеральную молодость добывая себе пропитание ручным трудом и сокращением срока жизни. Это ведь понятно? Или нужны пояснения? У таких действий есть обратная связь с отложенным результатом.
А мне аборт кажется большим злом. Он не только затрачивает средства, котопые в ином случае млжно было бы пустить на другие направления медицины, а возможно и просто не изымать у населения, но и точит нашу демографию, а значит и экономику.
Развлекательной - да, литературы - едва ли.
Но это так, отступление.
Понятие человек и хомо сапиенс близки, но не эквивалентны. Этика, безусловно, основывается в том числе на биологии, но не покрывает ее полностью. Невозможно уложить все многообразие естественных наук в рамки этики, иначе мы получим "злые" черные дыры и прочий бред. Я утрирую, конечно, но думаю, мысль понятна.
Таким образом, то, что я являюсь одновременно и хомо сапиенсом, и человеком, не позволяет однако же смешивать эти понятия. Как хомо сапиенс, я могу убивать, грабить, насиловать, etc без какого-либо нравственного контроля. Но как человек я подпадаю под нормы морали, и вот здесь мои действия приобретают свойства "хороший/плохой".
Будучи эмбрионом хомо сапиенса, я развился в полноценного хомо сапиенса и одновременно человека. Значит ли это, что я всегда был хомо сапиенсом? Безусловно. Значит ли это, что я всегда был человеком? Вот вопрос, на который вы должны дать аргументированный ответ.
Конечно, вы можете приводить аналогии из естественной сферы по типу "эмбрион и взрослый - хомосапиенс, значит эмбрион и взрослый - человек", но это просто ваше предположение, а не железный факт. И уж тем более, нельзя использовать это в качестве аргументации.
Второй абзац содержит ту же ошибку. Ты делишь себя на две несвязанных сущности. Тогда как практически они соответствуют одной.
Уважаемый, я подталкиваю вас ровно к тому же ответу на вопрос. Впрочем, начну я.
Так как этика берет основные объекты суждения из реальности, то этический концепт должен быть максимально последовательно сведен к свойствам этих объектов. (читая четвертый абзац ужаснулся) Потому что от того на сколько последрвательно вы вводим базовые определения, зависит результат выводов, а значит и практического приминения в жизни.
Ну а теперь я хочу заявить вам о том, что этических фактов не существует. Этика является синтетической по своему генезису, а результаты суждений зависят лишь от аксиом и определений.
Вы конечно же скажете, что раз так, то мы можем выбрать удобное нам определение человека в этике, на что я вам отвечу: вы следующий, потому как прикладной характер процедуры присвоения определений можно эксплуатировать для того, чтобы вывести из определения лично вас в практических целях.
Поэтому, если вы являетесь разумным человеком и не хотите чтобы вы, кто-то близкий вам или какие-то определенные группы потеряли статус этического человека, то вы должны занимать позицию наиболее последовательного привидения определения этического человека к биологическому.
Впрочем, всякий, кто действительно знает, после перла про 200 лет пробьет фейспалм.
Давайте ещё раз - все ваши доказательства и доводы основаны на подстановке в нужное время нужного значения для слова "человек". Давайте попробуем отделить одно от другого, и все встанет на свои места.
Человек в биологии - хомо сапиенс. Убийство одного хомо сапиенса другим не может нести никакой моральной окраски, как и убийство новым вожаком прайда львят от прошлого вожака.
Моральная окраска действиям возникает только в отношении человека, как этического концепта.
А теперь перефразируем вашу аргументацию с уточнённым терминами:
Эмбрион является хомо сапиенсом.
Убивать человека - плохо.
Вы не можете не заметить, что в таком виде ваше утверждение не имеет никакого смысла.
Потрудитесь всё-таки донести свою мысль с позиций этики, вместо попыток натянуть сову морали на глобус биологии.
Ну а теперь я объясню тебе, где ты ошибся.
Возьмем тебя. Ты хомо сапиенс сапиенс? Если да, то по твоей логике тебя можно убивать свободно.
Или ты человек? (но тогда, по твоей логике следует, что ты не являешься человеком биологически)
Вот на что я тебе и указываю. Ты и то и другое. Более того, этический концепт слова "человек" соответствует человеку, а он соответствует биологическому концепту слова "человек". Таким образом они равны друг другу и все что справедливо с точки зрения этики в отношении тебя, справедливо и для эмбриона.
Аргумент от обратного. Если бы этический концепт не был равен биологическому, то тогда этика стала бы неприменима, потому как этический "человек" был бы абстракцией, которой не соответствовал бы ни один реально существующий объект.
И предупреждая ошибку: если ты включаешь в этический концепт лишь часть биологического, то это преступная непоследовательность, которую можно расширить в сторону дегуманизации скажем негров, женщин и т.д. просто выводя их за пределы этического концепта "человек", как уважаемые либералы выводят из него людей на эмбриональной стадии.
Наслаждайся, замечательный перфоманс.
А вываливать это сюда смысла не вижу. У меня есть с кем это вживую обсудить во всех подробностях.
Это куда больше удовольствия приносит нежели чем эпатировать неподготовленную публику какими-то невнятными выкриками с задних рядов.
Но здесь не место для рекламы своей ебанутости.
Убивать людей плохо.
Эмбрион фактически является человеком.
Аборт это убийство.
(200 лет для того, чтобы перемешать 7 миллиадов? Деточка, перед тем как нести хуйню в интернете, научись считать и ознакомься с теорией синтетической эволюции. Ты ведь там походу действительно каких-то гендер-сталис леваков почитываешь, которые тоже нихуя в генетике не шарят.)
При обсуждении этических вопросов вы не можете аппелировать к биологии. Это все равно, что называть хищника, убивающего свою жертву, злым или плохим.
>К слову, объясни-ка мне, раз умный, откуда это из этики следует, что эмбрион не является человеком
Вы опять пытаетесь применить нечестный метод. Вы утверждали что эмбрион является человеком, и должны были привести доказательства этому. Однако вместо того, чтобы привести аргументы из этической сферы, вы использовали подмену понятий, на что я вам и указал. Так что бремя доказывать свое утверждение всё ещё лежит на вас.
Я привел доказательство того, что эмбрион - человек. Но давай еще раз. Ты прошел в развитии стадию эмбриона, ты человек. Если эмбрион не является человеком, то ты, как то, во что он развидся, так же не человек.
Уважаемый, нам не нужен иной аргумент из этической сферы. "убивать людей плохо" вот наша аксиома.
Речь о том, как в угоду собственной бнзответственности, люли вводят формальное определение человека в законодательстве, которое не соответствует биологическому, тобишь реальному.
Когда вв говорите про некий "этический концепт", вы как раз пытаетесь подменить реальность удобной фантазией. Потому как если этика не имеет опоры на сущее, то она не может определить должное. Все просто. Вы бы хоть озгакомились с принципами этической аксиоматики, ей богу.
Аборты это окей потому, что... Им так нравится, это их свобода убивать.
Ха, лолита, это презабавнейшие выводы из нашего диалога. Не вижу аргументов в пользу того, что эмбрион - человек и аборт - убийство. Ты изначально ставишь это как факт, который нужно оспорить. А по сути, это высказывание, которое нуждается в доказательствах.
Для массажа серенького:
Девушку изнасиловали - она хочет сделать аборт. Общество говорит "атата, нельзя, тупая пизда, это же человек!". Она рожает и сдаёт его в интернат. Он живёт на налоги таких как ты и я.
Нормальная семья, зачали ребёнка, он неполноценный - рожают, сдают в интернат. Он страдает, живёт на деньги таких как ты и я.
Вот про инвалидов - отдельный разговор. Когда дцп-шник спросит тебя "почему моей маме не разрешили сделать аборт?", что ты ему ответишь?
автор: Опс, а вот это ошибка частотности. То что ты видишь таких людей по телевизору часто, не означает, что их большинство.
Я вижу их не в телевизоре, а в жизни, сними розовые очки. В маленьких городах их большинство.
"Ну а по поводу практики, я скажу, что надо сделать как раз строго наоборот. Нужно убрать перекос в сторону свободной и безответственной жизни в семейном законодательстве, дать четкое определение брака и исключить все стимулы к его разрыву. И тогда все резко наладится."
Ставить задачи много ума не надо. Решений у неё практически нет. Ты говоришь "аборт - плохо", общество "иди нахуй, хочу и буду!", ты говоришь "исключим стимулы к разрыву брака", а общество "иди нахуй, мы хотим и будем разводиться!". Ну, или жениться перестанут.
"Для маргиналов нужно ввести предложение: химическая кастрация в обмен на разовое пособие. Вытягивать их из алкоголизма и распада затратно и бессмысленно, а вот отнять у них возможность размножаться - это более чем выгодно."
Надо же, здравая идея. Я удивлён.
В этике есть утверждение о том, что убивать людей плохо.
Следовательно, убивать эмбрион так же плохо, как и человека.
Любая апеляция к практике несерьезна, потому что речь не о частностях а об общем утверждении.
Вы пишите-"Для моих налогов будет лучше, если аборт станет платной услугой. Тогда количество абортов снизится, ведь тупые пезды не захотят тратиться на аборт и купят презервативы. А значит деньги пойдут в более перспективные направления медицины."
А я вот хочу спросить вас- давно ль вы были в больнице, да ещё в женской гинекологии, да ещё в провинции? Где вы там бесплатное что-то найдёте? там повязки изолентой лепят если бесплатно. прям вот так берут ватно марлевый тампон а сверху изоленту синюю фигачят:) А в больницах впору фильмы ужасов снимать, плюсом отсутствие врачей тотальное.
Кто там бесплатно сейчас делает аборт? Только малоимущие и маргиналы какие нить. Все у кого есть пара тысяч, давно уже ходят в частные клиники и кабинеты. И это реальность. Ну, отмените вы бесплатные аборты, торчки и бичовки будут рожать и бросать их в детдомах. У вас рили нет государственного мышления, а вами руководствуются некие эмоции о справедливости- несправедливости.
Я сам живу в провинции. Гинекология норм, больницы укомплектованы, очередей нет. Может ты слишком часто смотришь телевизор?
Ну а про неэффективность медицины, все предельно просто. Частная медицина решит все проблемы.
По абортам смотри гос статистику. Охуенно много денег тратится из-за того, что лбди не используют контрацепцию.
И наоборот, если выявляется паталогия развития плода, аборт делается принудительно. Таким образом и количество пожизненных инвалидов сократится, как и заьраты на пособия и медобслуживание.
И черепа мерить:) хахаха. Ну вы договорились совсем уже до фейспалма пиздец:) Только в том обществе, которое вы описываете, таким как вы в первую очередь не будет места, ибо в фашистской диктатуре все кто умеют философствовать и размышлять, идут в газовую камеру:)
Эт тебя надо пиздить и унижать
Вернуть все анонимные комментарии
Скрыть все подписанные комментарии
Вернуть все подписанные комментарии