Любой биолог скажет вам, что эмбрион это человек. Таким образом, совершая аборт женщина не "распоряжается своим телом", а убивает человека.
А убивать людей плохо.
Какие возражения?
Кстати говоря, аборт - это убийство.
Какие возражения?
Ну что ж, во многом я согласен с вами, еще в большем нет.
В итоге, чтобы не переливать из пустого в порожнее, мы можем прийти к довольно простой формуле, которая определяет проблему:
Чем менее обеспечен и образован человек, тем меньше у него остается увлечений и развлечений. В итоге все сводится к наркотикам и сексу.
Последнее (как и все вообще) без должной умеренности вырастает в проблемы как для самого человека, так и для общества.
Есть несколько путей решения, основанных на отношении к человеку.
Если мы рассматриваем его как индивида с потребностями и желаниями, тогда мы должны попытаться искоренить глобальные причины, а именно недостаток образования, самосознания и, по возможности, средств.
Если мы рассматриваем человека как винтик в общественной системе, тогда мы должны навязать ему правильное направление вращения, так сказать.
В первом случае основанием служит убеждение, что каждый человек ценен сам по себе, и даже самые пропащие потенциально могут жить полноценной жизнью и быть полезными членами общества.
Во втором ценность человека определяется его пользой для общества, и у него остается очень небольшой диапазон для выбора собственного пути.
Отсюда и вырастают все частные случаи и споры (утрированно, данная дискуссия тому пример):
Целомудрие или секспросвет?
Пролайф или прочойз?
Высокие сроки за наркотики или легализация?
Заместительная терапия или классический детокс?
И так далее. Думаю, истина где-то рядом.
Не согласен что люди ценны одинаково. Это либеральная аксиома, которая не соответствует действительности. С tabula rasa так же не соответствует действительности. Люди во многом предопределены генетически.
То что польза неравномерно распределена дает обществу возможность быть максимально эффективным. То что разные люди имеют разный потенциал в пазных сферах, обеспечивает их оптимальное заполнение согласно нуждам рынка.
Ряды дихотомий бессмысленны, так как их противоречия ложны. Сознательная сексуальная активность и отказ от промискуитета никак не противоречит сексуальному просвещению. Противоречие возникает тогда, когда в сухие знания о половой системе человека включаются этические установки вроде "нет ничего плохого просто позаниматься сексом с кем-то", "гомосексуализм это так же хорошо, как гетеросексуальность" потому что подобные устанрвки противоречат долгосрочным интересам общества и приводят к деконструкции семьи, здоровых половых отношений, инфантилизму и на большой дистанции к краху системы соц.обеспечения, экономики и государства. Сокращая: "геи приводят к нищите"
Ничего не имею против добровольной стерилизации.
Если мы говорим о платных абортах в условиях платной медицины, тогда да. В настоящем же платные аборты без всех остальных обвесов - зло. Вы сами говорите, что низшие социальные слои плодятся даже в условиях бесплатных абортов, что же будет, если сейчас их сделать платными?
По поводу отношения к сексу - тут мы залезаем в область морализаторства. Секс и есть очень полезное и приятное развлечение, его табуирование (особенно в наше время) ни к чему хорошему не приводит, и даже напротив, дает обратный результат.
Просвещение + экономическое стимулирование - обеими руками за.
Нацизм и бихевиоризм я привел в качестве примеров узкого взгляда на природу человека. Первые рассматривали ее как полностью детерминированную генетикой, вторые - воспитанием. Ни то, ни другое не является верным.
Насчет примитивности - мое мнение на данный момент таково, что сознание, личность и все производные являются всего-лишь побочным продуктом деятельности мозга.
Однако, такая примитивность обманчива. Система из трех тел, вращающихся вокруг друг-друга, несоизмеримо примитивнее, нежели человек. Но она дает такое количество взаимодействий, что рассчитать траектории становится практически неподъемной задачей.
Дайте им время. Первая страта очистится и поднимется. Прошло еще слишком мало времени для демаргинализации.
А вот платные аборты как раз будут иметь мощное воздействие на низшие слои. Они основные потребители абортов на сегодня. Платность будет уроком просвещения более мощным, чем пара десятков часов лекций.
Опять же, я предлагаю вводить полный обвес стимулов. Их нет смысла вводить по одному. Общество к ним привыкнуть успеет. И эффект будет иной.
Упаси господь, секс это отлично, а вот половая распущенность, особенно в среде людей низкого достатка - это ужасно и вредно и дорого. Не забывай, это мы платим за их свободу быть безответственными. Поэтому я и настаиваю на религии. Она будет держать их в узде.
Впрочем, если мы хотим устойчивые браки, то образ распущенного, распутного человека придется очернять везде и повсюду. Общество должно презирать таких лбдей и отказывать им в рукопожатности.
Нацизм вобрал в себя мистику 19ого века и начала всех наук. Понятное дело, что они во многом ошибались. Но евгеника это важно.
У меня к бехейворизму претензий нет. Он массово (статистически; просто на всякий случай) закрепляет шаблоны поведения. Вполне себе широкая наука. Просто не надо пытаться микроскопом бить по стене. Это неэффективно. Так же как и бехейфоризм дает нам вероятностую оценку действия человека, но не работает с частными случаями, так как нет возможности включить дополнительные параметры в метод оценки. Уже исправлено когнитивистикой.
Задача трех тел действительно не является аналитической и не сводится к красивому уравнению. Но я предостерегаю от ошибки, которую ты уже совершил. Сложность не есть неопределенность. Наверное не поймешь.
Поясним на примерах. Человек сам по себе очень сложен и имеет большой мозг. Но бехейворизм показывает, что поведение человека шаблонно. То есть предскпзуемо. Нам не нужно знать, как именно работает мозг в деталях, чтобы предсказать, что в 7 из 10 случаев человек послушается приказания авторитетного лица, даже если ему придется отказаться от своих представлений о гуманности. И именно такие эксперименты, как мне кажется, проливают свет на истиную природу человека без всей гуманитарной галиматьи про волю, устремления, взгляды и прочий экзистенциализм.
Стимулирующая евгеника - старина Даг Стэнхоуп одобряет!
Есть также вариант просто убить всех нищих (простите, не удержался).
Про матерей-одиночек - дестимуляция разводов будет работать тогда, когда мать-одиночка сперва просто мать, а уже потом одиночка. Я говорил о матерях-изначально-одиночках. Предупреждая предложения о пропаганде целомудрия - практика показывает, что она абсолютно неэффективна в нашем обществе.
Насчет примера со священником - здесь я немного даже улыбнулся. Для того, чтобы привить человеку ответственность, религия не требуется. В данном случае она будет только вредить из-за тренда на табуирование секса.
Просвещение очень даже работает. В нашей стране это не заметно, потому что его просто нет.
Я лишь хочу сказать, предлагаемые вами меры никак не скажутся на более-менее среднем классе, но зато здорово ударят по менее образованным и/или обеспеченным слоям.
С последним вашим утверждением сложно не согласиться, но всегда есть но. Человек все-же не настолько примитивен, и если рассматривать его природу так узко, то мы рискуем скатиться в крайности типа нацизма и бихевиоризма.
Убийства это моветон. Меня аж как от зубной боли перекосило. Не надо дурных шуток.
Ну смотри: есть маргиналы. Они спиваются, не работают и вообще живут строго по самой широкой мерке либерализма западного образца. И они бездумно плодят детей. Чаще всего потому, что просто лень идти делать аборт.
У нас есть два варианта: либо пытаться их вытянуть со дна, что затратно и неэффективно, как с героиновыми наркоманами, либо оставить их в покое и лать им свободу. Но мы можем минимизировать вред. Предложить им свободно стерелизоваться, а за это еще и денег подкинут. Это ли не лучший вариант?
Смотри. Платные аборты повышабт серьезность отношения к сексу. Отсутствие алиментов - приведет к тому, что лишь немногие потенциальные матери одиночки будут оставлять ребенка, большинство сделают аборты. Одно обжогшееся поколение созласт новую культурнуб тралицию ответственного отношения и семейственности. Тут даже без пропашанды будут крайне существенные резульиаты уже на отметке в 20-30 лет. Общество перестанет относиться к сексу просто как к развлечению.
Зря посмеиваетесь. Если вывести доминирующую религию из идентичности общества, то ее непременно займет другая религия. Нужно защищать культурные основы общества. Предупреждая вопросы: бывают весьма агрессивные и деструктивные религии, которые нам в обществе явно не нужны.
Неа, не работает. Посмотрите на демографические графики стран африки. Их периодический голод инспирирован тем, что за почти сотню лет попыток их просветить, они так и не отошли от практики бесконечного наращивания населения в урожайные годы. Что интересно в бывших колониях наблюдается возврат к традиции голодать. Регресс, одним словом.
Так что просвещение может быть лишь одним из пунктов. Основным должно являться экономическое стимулирование.
Нацизм, тобишь национал социализм, это как раз концепция паттерналистского общества опеки. А я строго против попыток навязать всем конкретное видение и отобрать свободу выбора. Пускай сами выбирают. Мы лишь подтолкнем их к трму, что полезно для общества в целом.
А против бихейворизма ничего против не имею. Из него родился когнитивизм, и именно он сегодня толкает вперед экономическую науку.
А человек все же примитивен. Вы видимо судите по себе, но даже в оценке себя ошибаетесь. Не сочтите за оскорбление, просто мы куда менее разумны, чем нам самим кажется. И этот фактор стоит учитывать.
Введение платы за аборт в первую очередь ударит по малообеспеченным слоям населения. Поэтому суммарная польза от экономии и потенциального повышения рождаемости среди второй страты населения с большой вероятностью будет перекрыта вредом от увеличения количества малообеспеченных семей, матерей-одиночек и отказников.
Т.е. диллема на самом деле стоит в том, какой из путей выбрать - простой (ограничение абортов, навязывание семейственности, пропаганда в стиле "дал бог зайку") или сложный (просвещение, предоставление социальных гарантий, разъяснительная работа).
К слову политику платных абортов, как я уже говорил, нужно комбинировать. И в частности я предлагаю практику добровольной стерилизации маргиналов с разовым денежным стимулированием. Нам ведь не нужны дети алкоголиков.
Пассаж про матерей одиночек уже комментировал. Дестимулируем разводы.
Просвещение не работает. Это доказано статистически.
А по поводу "лужаек", надо наоборот, призывать к ответственности и твердо стоять на ногах, а не расчитывать на удачу. Пропаганда не должна быть наивной и тупой. Почему мы не можем одновременно объяснять детям базовые понятия о контрацепции и вместе с тем приводит к ним более-менее прогрессивных священников, которые объяснят им ответственность?
Просвещение хорошо работает со второй стратой. Так хорошо, что нам действительно нужно отфильтровывать просвещение в духе либертарного инфантилизма, а то они и вовсе размножаться перестанут.
А в первой страте работает апелляция к эмоциям и кнут с пряником. Образовывать этих людей - деньги на ветер.
Люди постоянно этим занимаются, о чем свидетельствует (косвенно) засилие всевозможных бабушек и экстрасенсов.
Но мы все время ходим кругами.
Платный аборт как стимул более ответственно относиться к сексу возможно имеет некоторый смысл, но это опять же не про увеличение рождаемости, а про более широкое использование средств контрацепции. Т.е. люди продолжат не рожать независимо от того, доступен аборт или нет.
Далее, дети, которые все же будут рождены (ваши 5-10%), опять же в большинстве случаев не будут обладать полной (или хотя бы номинально полной) семьей, а то и вовсе окажутся в детдоме. Просто в силу того, что причина их зачатия - либо глупость, либо случайность, либо безответственность. Последствия мы знаем.
В этом плане мы также получаем скорее вред, чем пользу.
Отлично, пускай не рожают. Я готов спорить, что одного лишь вывода абортов из омс будет достаточно, чтобы на сроках в 5 лет получить статистичечки значимый результат прироста рождаемости. А вот экономия будет колоссальная. И стимул верный.
Я ожидаю увеличения рождаемости в первую очередь во второй страте населения. Потому что именно для них решение рожать или оставить не носит обоснованного характера, а вывод из омс может и подтолкнет именно их к тому чтобы оставлять. По поводу неполных семей, я уже сказал. Нужны меры по стимуляции семейственности. Отменяем алименты, вводит пропорциональный раздел имущества. Это заставит лбдей гораздо серьезнее относиться к браку, а семьи будут иметь стимул преодолевать семейные конфликты. Потому что риски становятся больше.
Дети редко когда вообще появляются по здравому размышлению. Поэтому я поставлю под сомнение саму твою предпосылку о том, что проблема в глупости и легкомысленности. Они неизживны и именно они толкают людей друг к другу. Нам просто нужно сделать так, чтобы они несли ответственность за результаты легкомысленности. А искоренять ее ни в коем случае нельзя, мы просто вымрем как вид.
Ограничения всегда приводят людей к поиску альтернативных методов. Как ни крути, проведение профессиональной операции всегда выгоднее государству, чем использование электоратом опасных народных средств.
Про запрет контрацепции я говорил в рамках повышения рождаемости, ведь если люди будут продолжать предохраняться, то запрет абортов как мера повышения рождаемости абсолютно бесполезна.
Про "коллективизм" - тут я неверно выбрал термин, противопоставляя его индивидуализму. Перефразирую - "и уменьшению бездумного индивидуализма".
Беременность это всегда риск. Благодаря достижениям современной медицины сейчас это не так страшно, как сто лет назад, но все еще - не как поход в магазин.
Но я согласен - основная причина - нежелание разрушать привычный уклад жизни (конечно, мы не рассматриваем аборты по медицинским показаниям).
Однако, если смотреть правде в глаза, шанс вырасти в нормального человека резко снижается, если с самого начала его жизнь нежеланна для собственных родителей. Хуже детей могут быть только дети, рождающие детей.
Государству выгоднее будет делать один аборт платно, чем десять за свой счет.
А вот с твоим выводом о трм, что рождаемость не будет повышаться я не соглашусь. Видишь ли, сам факт доступности абортов в умах лбдей способен склонять их к отказу от ответственности. В данном случае я сошлюсь на исследования из когнитивной психологии. Совокупное увеличение рождаемости прикину, как процентов 5-10 от числа тех, кто откпжется от аборта (контринтуитивно, да, но людей действительно может остановить мизерная сумма денег, когда они неуверены в подобном решении; и наоборот, доступность абортов и их реклама в качестве способа оставаться безответственными может играть решающую роль при при нятии решения; поэтому следует вести активную пропаганду и освобождать информационное поле от радикальных либералов с культом инфантилизма)
Запрет контрацепции так же не приведет ни к чему хорошему. Люди булут травиться, нарушать закон и плодить безотцовщину. А мы помним, что нам интересны только дети воспитанные в полной семье, поскольку они более эффективные члены общества.
Беременность это естественный риск. Я считаю, что включение его, как аргумента против беременности, некорректно. По аналогии, "жизнь приводит к смерти, так что не стоит жить вовсе".
Аборты по медицинским показаниям (конкретно для случаев паталогии плода) следует делать принудительно. Детей после экстремально ранних родов не следует спасать.
Ну так я и говорю, что дети воспитанные в детдоме и матерью одиночкой это хреновый тип детей. Они не вырастают полноценными. Поэтому надо вернуть атомную, а лучше молекулярную семью.
И все же, в сравнении с негативной стимуляцией, результаты гораздо выше.
У нас с вами вышла довольно длинная дискуссия, и подводя некоторые итоги, я бы хотел выделить основное.
Во-первых, как вы и сказали, ограничение абортов будет работать только в комплексе мер. Сейчас оно бесполезно, так-как применение контрацепции уже давно плотно вошло в жизнь общества. Иными словами, экономические предпосылки для ограничения абортов в виде повышения рождаемости могут иметь смысл только при запрете контрацепции, пропаганде традиционной семьи и усилении коллективизма. В противном случае остается только экономия бюджета на проведение абортов.
Во-вторых, с этической точки зрения на одной чаше весов лежат потенциальная возможность дегуманизации любого представителя хомо сапиенс на основании дегуманизации его эмбриона, а на другой - психологическое и физическое здоровье матери.
Фактически, в ограничении абортов основным вопросом остается вопрос этический.
И здесь, как я уже говорил, второе видится мне более важным.
Остальное (раздел имущества при разводе, алименты и прочее) - тоже является интересной темой, и здесь я более с вами согласен, чем не согласен. Но это другая история.
По поводу пункта первого. Не согласен по поводу контрацепции. Она распространена недостаточно, а доступность абортов стимулирует безответственный подход к сексу и последующим абортам.
Запрет контрацепции так же считаю негативной мерой.
С коллективистским настроением не соглашусь. Наоборот, нужно вернуть людям ответственность за себя и свою жизнь, дать уверенность в том, что они хозяева своих домов и что их никто не ограбит при молчаливой поддержке государства. Нужно вернуть людям контроль, а не пытаться регулировать каждый их шаг законодательно.
Второй аргумент я нивеллирую тем, что в пролшлом беременность и роды были обычной частью жизни женщины и проходили вполне благоприятно. С чего бы им теперь становиься опасными? Быть может они угрожают не столько физически и морально, сколько тем, что ответственность отнимет часть былых свобод и не позволит вести инфантильную легкомысленную жизнь? Я полагаю, что в этом и кроется истинная причина. Безответственный индивидуализм вредит обществу в целом сильнее, чем небольшие ограничения свободы отдельной группы либерально настроенных людей.
Это не другая история. Нельзя рассматривать аборты в отрыве от сопутствующих факторов. Это просто некорректно. Потому как сам по себе запрет без перенормировки всех остальных связанных с демографией стимулов не даст ничего, кроме преступности, потери здоровья и маргинализации части общества.
Но не противоречит ли это твоей же установке на то, что эмбрион – такой же человек, как и уже рождённый? Просто если ты убиваешь уже родившегося человека, ты садишься в тюрьму. Если ты убиваешь эмбриона, в твоей модели ты просто получаешь общественное осуждение + денежные затраты. То есть, выбором метода ограничения абортов ты таки показываешь, что к эмбриону следует относиться не так, как к постнаталу.
Тейк про то, что в реальности законы работают иначе раскрывается тем, что они являются формальной интерпретацией этики в угоду практике.
К слову тюрьма эквивалентна денежным потерям, а денежные потери эквивалентны времени затраченному на труд по их добыче. Так что мы все еще в одной плоскости.
Я выбираю метод, который будет работать, вот и все. Запрет абортов вызовет доп нагрузку на медицину для купирования результатов незаконных абортов. Плюс, что нам со всеми наиушившими зааон делать? В тюрьму сажать? Это дорого и бессмысленно. Да и опять же, общество просто не влспримет запрет абортов, это слишком резкое изменение. Поэтому введение отрицательного экономического стимула - оптимальный путь.
Нет, я всего лишь попытался показать, что введение именно универсальных норм невозможно, но ни в коем случае не утверждал, что норм и законов не должно быть. Просто с каждым частным случаем необходимо разбираться отдельно, основываясь на более общих нормах и законах.
Далее, экономическое стимулирование рождаемости должно быть позитивным. Человек, вынашивающий ребенка, должен иметь какие-то социальные гарантии. Какой толк вам лично будет от ребенка, которого вы не планировали, но за которым вам нужно будет ухаживать, нести ответственность и немалые финансовые траты? (При этом государство ограничивает вас в выборе, но не дает альтернативных стимулов).
По ссылке - анализ статистики абортов в СССР (интересное начинается с 3 страницы)
https://publications.hse.ru/mirror/pubs/share/folder/dcc6u3pi1g/direct/198414932
По поводу перехода к свободе и распущенности - извините, но это выглядит как махровое пуританство, невозможно воспринимать такие доводы серьезно.
По поводу отбора привилегий - не совсем понятна мысль. Если мы принимаем тот факт, что женщины и мужчины имеют физиологические различия, то возможность совершения аборта никак не выглядит привилегией (несмотря на то, что у мужчина нет такой возможности, ведь он не может забеременеть).
То есть алименты и раздел имущества лишь усугубляют положение. Это стимулы не к созданию семьи и к разводу. Их нужно нейтрализовать. Социальная гарантия в браке должна быть не государственной, а частной, то есть регулироваться в рамках отношений пары. Тогда и семьи будут. (потому что вариант развестись и качать деньги прикрываясь ребенком, будет невозможен).
Кстати о стимулах. А зачем стимулировать женщин, которые в былые времена и без всяких стисулрв, медицины, пенсий, пособий, рожали? Стимулирование наоборот изнеживает и приводит к новым ьребованиям и пожеланиям.
Я не предлагаю отобрать свободу строить карьеру и жить как вздумается. Я предлагаю лишь исключить социальный паразитизм на почве брака.
Я с удовольствием посиотрю и прокомментирую статистику по абортам, но лишь когда попаду тюв цивилидацию, где у меня будет бысьрый интернет. Впрочем, заранее скажу, что статистика эта непоказательна, потому что она начинается позже точки эмансипации.
То что вы не можете воспринимать мой довод о том, что личная свобода и индивидуализм губят демографию, делает всякое продолжение разговора бессмысленным. Потому что это и происходит фактически вплоть до сегодняшних дней. Чем больше распространяется индивидуализм и убеждение о том, что у каждого есть некие "права и свободы", тем сильнее падает тренд рождаемости. В особо прлгрессивных странах вроде швеции это особо показательно, особенно на фоне двух волн эмиграции и изменении этнического состава населения.
Про привилегии все просто. Я уже сказал: отмена алиментов, пропорциональный доходам раздел имущества при разводе, перевод аборта в сферу исключительно платных услуг.
Вот ты сегодня ныл, что твоя мамка тебя родила, а лусше бы абортнула. А потом, что она тебя угнетает. А я тебе скажу: правильно делает, потому что ты тот еще уебок.
Нетрудно догадаться, что половое влечение и настроение это функция гормональной системы. Если ломается одно, то ломается и второе.
Неплохая теория.
Ну из свежачка точно помню есть канадские исследования, которые подняли немало шума, где было показано, что дети воспитанные гомосексуальными парами имеют статистически значимый уровень негативных последствий в жизни. Либералы еще с факелами и вилами за этим ученым бегали и по судам таскали.
Еще один курьез в том, что руководитель научной группы, которая в свое время корректировала мкб признался, что данные были подложными, а он поступил так во имя своих идеалов, а сейчас понял что ошибся. Он кстати выкатил мета-анализ всех исследований последних лет, где разъебал методы исследования, методы сбора статистик и выводы. За что либеральная общественность выписала его из научного сообщества.
Ну и замечательный генетик, который заявил, что сообщества людей различаются, люди разные и не равны. Отобрали нобелевскую премию. Выписали.
А гугл нынче левая компания и проводит собственную политику цензурирования неугодной информации. Так что...
Забавно, но мы можем наблюдать по тебе развитие неврозов, фобий, депрессии. Ты нежизнеспособен, но не признаешь, что болен. А мог бы уже лечиться.
Оглянись в поисках медальки, дедуль. Еще одна в коллекцию не помешает
Втирает он мне тут
Дядя лавлэс, це ты?-.-
Гопота ебанутая и у нее надо отобрать возможность находиться на улицах
Вернуть все анонимные комментарии
Скрыть все подписанные комментарии
Вернуть все подписанные комментарии